Amin Maalouf: 'Model ülke Türkiye' durumu, Arap Baharı’yla birlikte bitti

Habertürk TV Yayın Koordinatörü Kürşad Oğuz'a konuşan dünyaca ünlü Lübnan kökenli Fransız yazar Amin Maalouf'un röportajının ikinci kısmı yayınlandı.

İşte röportajın 26 Aralık'ta yayınlanan ikinci bölümünden ayrıntılar:

"SADECE DİNİ AİDİYET ÜZERİNE KURULAN ÜLKELER KISA ZAMANDA BUNUN YETMEYECEĞİNİ FARK EDİYOR"

Amin, kitabında dini aidiyetin “sahte çimento” olduğunu söylüyorsun. “Birleştirme iddiasında ama tam zıt rolü oynuyor” diyerek. Bugün yaşanan çatışmalar da bunun sonucu mu?

"Bir ülkeyi dini homojenlik üstüne kurmaya çalışmak iyi bir fikir değil. Din söz konusu olduğunda ben, inanç özgürlüğüne inanırım. Herkesin kendi dini pratiklerini yerine getirebilme özgürlüğüne. Ama dini, insanlar arasında din temelli bir dayanışma kurmak amacıyla kullandığınız andan itibaren tehlikeli bir yola girmiş olursunuz. Dünyada çok örneği var. Sadece ortak bir dini aidiyet üzerine kurulmayı amaçlayan ülkeler çok kısa sürede bunun yetmeyeceğini fark ediyorlar."

"KÜÇÜK BİR TOPLULUKSANIZ DAHA GÜÇLÜ BAĞLAR KURUYORSUNUZ"

“Büyük dinler yayıldıkça takipçileri arasında güçlü siyasal bağlar kurma kabiliyetleri azalır. Güçlü dayanışmalar daha çok küçük cemaatlere özgüdür” derken bundan sonra küçük kalan güçlü kalır mı demek istiyorsun?

"Küçük bir topluluksanız aranızda daha güçlü bir dayanışma bağı olur. Buna karşın aynı inanca sahip ama biri Fas'ta diğeri Endonezya'da yaşayan insanlar arasında gerçek bağlar kuramazsınız. Sembolik bir bağ olur ama ortak noktalar olmaz. Dünyanın her yerine yayılmış, onlarca ülkeyi, farklı dil ve etnik toplulukları kapsayan dinlerde güçlü bağlar ve dayanışma olamaz. Hindistan'a bakalım. Tek bir ülkede, tek bir din var. Ama bir yöneticinin “Hindistan'a aidiyet Hinduizm'e aidiyetle eş anlamlı” demesi çok büyük gerilimlere yol açıyor. Çünkü bu, ülke 70 yıl önce kurulduğundan beri geleneksel olarak Hintli sayılan Müslüman topluluğu marjinalleştirir. Bugün Hintli Müslümanlar, ikinci sınıf vatandaşa dönüştürülmeye çalışılıyor. Hint gibi büyük bir millete aidiyeti sınırlandırıp çoğunluğa ait olsa da bir dine aidiyeti öne çıkarmak yanlış. Çok temel bir şeyin dibi oyuluyor böyle. Bana göre, felâketle sonuçlanan Pakistan'ın yolu izleniyor şimdi. Pakistan'da tamamen Müslümanlar için bir ülke yapılmak istenince Bengalliler ve Pencaplılar arasında çok büyük gerilimler oldu ve bu, ülkenin bölünmesine yol açtı. Bangladeş'in ayrılmasından sonra Pakistan'ın içinde farklı etnik gruplar arasında çok daha büyük çatışmalar gerçekleşti. Radikalleşme ve fanatikleşme tavan yaptı. Hindistan bugüne kadar farklı bir yol izlemişti ama şimdi aynı endişe verici yola kayıyor."

IŞİD KONUSU

Bu bağlamda IŞİD'i nereye oturtuyorsun? Bugüne kadarki en kanlı örgütlerden biri ve dini temeli var...

"IŞİD'i, Irak'ta iktidarın kaybedilmesiyle öfkelenen bir grup Sünni Iraklı kurdu. El Kaide'yi ortadan kaldırırlarsa o coğrafyada temel hareket olacaklarını düşündüler."

Şiddet sarmalı devam ederse IŞİD bitse de yerine yenisi çıkar mı demek bu?

"IŞİD'in Suriye ve Irak'ta geniş topraklar almasına yol açan durum, Irak ve Suriye'de uzun süren belirsizliğin yol açtığı çok spesifik bir durum. IŞİD bundan faydalandı. Ama bu koşullar muhtemelen bir daha ortaya çıkmayacak. Büyük toprakları kontrol edecek böyle bir hareketin bir daha yükseleceğini düşünmüyorum. El Kaide gibi dünyanın farklı ülkelerinde eylem yapan örgütler uzun süre devam edebilir ama. Bazen çok ses getiren eylemler yaparlar, bazen sessiz kalırlar ama bunların “Örgütün eylemlerine son verdik” demelerini beklemiyorum."

"DİN, KÜLTÜREL OLARAK İYİ BİR ÇİMENTO OLABİLİR"

“Din sahte çimento” demiştin…

"Kültürel olarak iyi bir çimento olabilir. Ama siyasi olarak çözdüğünden çok daha fazla soruna yol açıyor."

Yeni çimentolar aramalı mıyız ya da bunlar ne olabilir?

"Bir ulusa, “Dini inançlarınız, etnik kökeniniz ne olursa olsun siz aynı milletin vatandaşısınız ve aranızda bir dayanışma hissetmelisiniz” denmeli. Ama onlara temel aidiyetlerinin din olduğunu söylerseniz, aynı millet içinde çatışma yaratırsınız."

Arap dünyasında bir dönem sosyalizmin yaşandığı, “proleter” kelimesinin farklı etnisite ve dinden insanlar arasında bir bağa dönüştüğünü de söylüyorsun.

"Sadece Arap dünyasında değil pek çok bölgede Marksist hareketlerin azınlıkları bir araya getirdiği doğru. Hatta bu azınlıklar başka siyasal hareketlerde kendilerine hiç yer bulamadılar. Mesela Irak'ta komünist partide yer alan azınlıkları bugünün siyasi partilerinde görmeniz çok zor. Bu, komünist hareketlerin veya ülkelerin hatalarını görmemizi engellemiyor tabii. Tarih zaten buna cevabını verdi ve geri dönemeyiz. Ama ben, bir azınlık mensubunun vatandaş olarak katılabileceği açık siyasi hareketlerin olmasını isterdim. Eğer bir kimsenin vatandaş olarak rol oynamasını kabul etmezsek ve sadece bir etnik veya dini gruba aitse siyasi rol oynayabileceğini söylersek bu, milleti oluşturan paydaşların ilişkisini zehirler."

"AZINLIKLAR, POLEN TAŞIYICILAR" ve MANDELA ÖRNEĞİ

1950'lerin Mısır'ının efsane lideri Cemal Abdülnasır'ı anlattığın bölümlerde azınlıklardan bahsediyorsun. Nasır geldiğinde güçlüydü fakat farklı sebeplerle Batılı azınlıkları ülkeden attı. Güzel bir cümlen var: “Azınlıklar çoğunlukla tozlayıcıdır (polen taşıyıcı). Ne kadar faydalı olduklarının farkına ancak yok olduklarında varılır.” Türkiye'de de aynı şeyler yaşandı aslında.

"Evet pek çok ülkede böyle. Ama Mısır'da sağlıksız bir durum da vardı. Yabancı topluluklar bazı garip ayrıcalıklardan faydalanıyordu. Mesela İtalyan uyruklu biri Mısır'da suç işlediğinde Mısır'da yargılanamıyordu ve İtalya'ya gönderiliyordu. Bu normal değil. Böyle pek çok şey yanlıştı ve kabul edilemezdi. Bu ayrıcalıklı statü kaldırılırsa ülke kazanacak ve bu topluluklar da korunmuş olacaktı. Ama bu azınlıklar birer birer gitmek zorunda kaldı. Oysa ülkede çok önemli kültürel, ekonomik rol oynayabilirlerdi. Nelson Mandela, Güney Afrika'da bunu yaptı. Mandela da, “Beyazlar kabul edilemez şekilde davrandı –ki bu doğruydu-. Hollanda'ya veya başka ülkelere gitsinler” diyebilirdi. Ama o, “eskiden yaptıkları ne olursa olsun bugün ülkeyi yeniden inşa etmemiz gerekiyor ve bu toplulukların varlığı bu ülke yararına” deme akıllılığı ve gönül yüceliğini gösterdi."

"Bence pek çok ülke yabancı azınlıklarını korumuş olsaydı kazançlı çıkardı. Ama bazı şeylerin zamanı da önemli. 20. yüzyıl sonunda Güney Afrika'da hüküm süren zihniyetle 20. yüzyıl ortasına hâkim zihniyet aynı değil tabii. Onu savunmak için söylemiyorum ama Nasır 1952'de iktidarı aldığında Batılıların, İngilizlerin yeniden gelip iktidara el koymalarından korkuyordu. Karşısında İran örneği vardı. 1953'te Musaddık İngilizler ve Amerikalıların düzenlediği darbeyle devrilmiş ve yerine İran Şahı geçmişti. Nasır bundan korkuyordu. Geri gelebilirler ve krallarını yeniden dayatabilirler diye düşünüyordu. Biz onu 60 yıl sonra yargılayan insanlar olarak, daha farklı davranabilirdi diyoruz. Bu, dünün gerçeğini dikkate almadan konuşan tarihçi tavrı olur. Ama 40 yıl arayla bu iki olay arasında mukayese yapmak ilginç. İleride başımıza gelecek olaylara ışık tutabilir."

***

"ATATÜRK'ÜN DİNDEN AYRIŞMIŞ BİR MİLLİYETÇİLİK ANLAYIŞI VARDI"

Sen ne düşünüyorsun Atatürk'le ilgili. Arap dünyasında Cemal Abdülnasır'la benzerlikleri ve farklılıkları konuşulur aslında?

"ATATÜRK MÜCADELESİ BİR LAİKLİK TARAFTARIYKEN, NASIR ZIMNEN LAİKTİ"

"Çok fazla benzerlik ve fark var aralarında. Atatürk'ün dinden çok ayrışmış bir milliyetçilik anlayışı vardı. Nasır'ın da benzer bir bakış açısı vardı ama mücadeleci bir tarzda değildi. Ona göre Arap milliyetçiliği dini referanslara sahip olmamalıydı ama bunu ortalıkta söylemiyordu. Din ve devletin ayrılması gerektiğini açıkça söylemiyordu. Dolayısıyla Atatürk mücadeleci bir laiklik taraftarıyken Nasır zımnen laikti."

"Atatürk'te aslı önemli ve dikkat çekici olan, bizim yaşadığımız coğrafyada çok yaygın ve halen de süren bir davranış şekline karşı çıkmasıydı. Lübnan'a, Mısır'a, bütün Arap ülkelerine hakim duygu, dünyanın büyük güçler tarafından yönetildiği ve bu büyük güçler karar alırsa bunu kabul etmekten başka çare olmadığıdır. Atatürk ise I. Dünya Savaşı bittiği gün büyük güçler ona uymayan bir karar aldıklarında, “Hayır” dedi, karşı çıktı. Aslında bu güçler kadiri mutlak görünseler de bazı ülke ve durumlarda güç ilişkilerinin onlar lehine olduğu kesin değildir. I. Dünya Savaşı bittiğinde söz konusu devletler oturup “Türkiye'yi şu şu parçalara böleceğiz” dediler. Ama bu, onların ordularını gönderip bunları dayatmaya hazır oldukları anlamına gelmiyordu. Birisi “Hayır bu bana uymaz, kabul etmiyorum, savaşacağım” deyip bunu da yaptığında, çekilmek zorunda kaldılar. Çünkü bedel ödemeyi göze alamadılar. Bu, Atatürk'ün verdiği büyük bir derstir. Eğer ne istediğinizi biliyor ve bunun için savaşmayı göze alıyorsanız kendinizden çok daha büyük güçleri geri çekilmek zorunda bırakırsınız. Çünkü sahada sizden güçlü değillerdir. Ama Arap dünyasında çok sık biçimde, insanlar bu ülkelerin kararlarına teslim oldu. Buna Nasır da dahil. Hep o ya da bu güç ne istiyor diye düşünür Araplar. Atatürk ise çok daha iradi ve cesur değil, aynı zamanda çok da akılcı bir tutum sergiledi. Ne yapabileceklerini de analiz etti. “Beni zorlamak için buraya ordu mu gönderecek İngilizler? Hayır, yapmayacaklar. Ben sahada güçlüyüm” dedi. Ne istediğinizi biliyorsanız bunu dayatabilirsiniz. Size başka bir şey anlatayım. 30 yıl önce gazeteci olarak ABD'de araştırma yapıyordum. Amerikalı bir devlet adamıyla karşılaştım ve ona Lübnan'da olanlarla ilgili ne düşündüğünü sordum. Bana dedi ki; “Biliyor musunuz, Lübnanlılar garip. Lübnanlı bir yöneticiyle konuşuyoruz, ne istediğini ve düşündüğünü öğrenmek istiyoruz. Ama onlar bize ‘Siz ne istiyorsunuz? Biz sizin için ne yapmalıyız' diye soruyorlar.” Ortadoğulu yöneticiler çoğunlukla Amerikalılardan emir almayı bekliyor. Büyük güçlerin çok hazır, karar verilmiş bir politikaları olduğunu sanmamak lazım. Tersine çoğunlukla, durumu idare etmek için yönlendirilmeye ihtiyaçları var. Kendinden emin bir yönetici de onların fikrini değiştirebilir. Atatürk bunu yaptı."

"ARAPLARI BİRLEŞTİRMEK MÜMKÜN DEĞİL"

Sizin de mensubu olduğunuz Araplar neden aynı koşullarda farklı bir tavır sergiliyor sence?

"Bütün Araplar aynı davranış içinde değiller elbette. Ama Arap dünyası yaklaşık 20 küsur ülkeye bölünmüş durumda. Her ülke de kendi içinde etnik, dini cemaat bölünmeleri yaşıyor. Dolayısıyla onları tek bir doğrultuda hareket ettirmek ve birleştirmek mümkün değil. Nasır'ın saygınlığı Arapların birliğini istemesiydi. Ama çok uygun bir şekilde yapmadı bunu. Baskıcı, tek partici bir siyasal sistem kurdu. Ülkeyi yönetmek için gizli servis Muhaberat'ı kullandı. Gençtim, hatırlıyorum. Mısır ve Suriye birleşmesi konuşulurken Suriyeliler Nasır'ı görmeye gitmişti ve karşılarında bir kurtarıcı görmekten çok heyecanlılardı. Ama Suriye'ye dönünce fikirlerini değiştirdiler çünkü Nasır, Suriye'yi bir koloni gibi yönetmek istiyordu ve bunun için bir gerekçe yoktu. Hiç çalışılmamış, düşünülmemiş savaşlara girişti Nasır. Yıkıcı, çok merkeziyetçi ekonomi politikaları uyguladı. Hatta ekonomi konusunda şuursuzdu. Orduda kendisini rahatsız eden bir subay olduğunda onu kızağa çekiyorum deyip bir endüstri kurumunun başına koyuyordu. Endüstriyi kalkındırmak için iyi bir yol değil bu. Evet, Nasır gerçek bir milli projeye sahipti ama çağının bütün kusurlarının kurbanı oldu. Çevresine topladığı insanlar liyakatsiz ve yeteneksizdi. Mesela ordunun başına geçirdiği, en güvendiği, ikinci başkan yaptığı Abdülhakim Amir'in Mısır ordusunu yönetme gibi bir yeteneği yoktu. Arapların bozguna uğradığı 1967 Arap-İsrail Savaşı'nda ordunun başında o vardı."

"ATATÜRK'Ü ELEŞTİREBİLİRSİNİZ FAKAT TOPLAMDA ONUN YAPTIKLARI BAŞKA KİŞİ TARAFINDAN YAPILMADI"

"Benim Atatürk'e büyük bir hayranlığım var. Tarih sahnesinde çok büyük bir lider. Bazı yönlerini eleştirebilirsiniz ama toplamda onun yaptıkları başka pek çok kişi tarafından yapılamadı. Keşke bölgemizin başka ülkeleri ve liderleri de aynı yolu izlemiş olsaydı, çok daha ileri gitmiş olacaklarından eminim. Onun mirası hep kalacak ve hiçbir şey kaybetmeyecek. Gerçek bir irade ve azimle inandığı yolu izleme cesaretini gösterdi. Bölgedeki diğer ülkelerin ve devlet adamlarının aynı cesaret, azim ve kararlılığa sahip olmasını çok isterdim."

“MODEL ÜLKE TÜRKİYE DURUMU ARTIK BİTTİ”

Türkiye yakın dönemde, laik bir ülke olarak dini hassasiyetleri yüksek bir iktidar tarafından yönetiliyor diye, Arap dünyası için iyi örnek olarak gösteriliyordu. Bugüne baktığında ne söylersin?

"Bunu söylemek zor. Ben de bir dönem Türkiye'nin model olabileceği hissine kapıldım. Arap Baharı zamanında, 2011-2012 gibi, Türkiye ve bölgenin diğer ülkeleri arasında bir tür koalisyon oluşacağını, laik gelenekle dinin bir model olarak ortaya konacağını düşündüm. Bütün bunlar Arap Baharı'yla birlikte bitti. Her ülke farklı bir yöne gitti. Libya ve Suriye iç savaşa girdi. Mısır ve başka ülkelerde askerler yeniden iktidarı ele geçirdi. Sonuç olarak bu model gerçekleşmedi. İleride ne olur bilmiyorum ama bu kısa anı iyi analiz etmek ve neden bittiğini de anlamak gerek."

"DEMOKRASİ VAZGEÇİLMEZ FAKAT İŞLEYİŞİ SORUNLU"

Seçimler demokrasinin olmazsa olmazı. Ama artık ülkeleri hükümetsizliğe götürdüğü de bir gerçek. Yakın dönemde seçim yapılıp hükümet kurulamayan Belçika, Lübnan, İsrail, Afganistan, İspanya gibi ülkeler var. İngiltere'de Brexit referandumu kaç başbakan götürdü. Almanya zor hükümet kurdu. Demokrasi artık zarar mı veriyor? Formu mu değişmeli?

"Demokrasi hiç kuşku yok ki vazgeçilmezdir. Temel demokrasi fikrinde sorgulanacak bir şey yok. Ama demokrasinin işleyişi bugün bir mesele. Bugün insanlar sosyal ağlar ve yeni araçlar sayesinde kendilerini çok daha fazla ifade edebiliyorlar. Belki bu yüzden, her üç-dört yılda bir gidip oy vermekle yetinmekten tatmin olmuyorlar. Daha fazlasını istiyorlar. Elbette seçimler devam edecek ama sadece bu olmamalı. Meselenin bir boyutu bu. Başka ve daha önemli boyutu ise şu: Demokrasi sadece sayı veya nicelik meselesi değildir. Demokraside daha önemli olan bir değer olarak demokrasinin korunmasıdır. Bu, bir toplumun her üyesinin korunması demektir. Herkesin kendi vatandaşlık rolünü uygulayabilmesi; etnik köken, renk, dil, yaş hiçbir ayrımcılığın olmaması demektir. Bu çağda en çok ihtiyaç duyduğumuz şey, bütün vatandaşların kendilerini tam bir vatandaş gibi hissetmesidir. Evet, demokrasiyi yeniden düşünmeliyiz ama demokrasinin özünü tartışma konusu yapmamalıyız."

"ABD'DE DEMOKRATLAR, DEMOKRAT DAVRANMADIKLARI İÇİN KAYBETTİLER"

Bunu soruyorum çünkü ABD'de Trump, Rusya'da Putin ve benzer örneklerde olduğu gibi dünya giderek parlamenter demokrasilerden uzaklaşıp güçlü lider dönemine giriyor. Böyle güçlü liderler mi isteniyor artık?

"Vatandaşları tarafından seçilmiş bazı liderlerin de sorun yarattığını vurgulamakta haklısın. Ama vatandaşların da güvenini kazanmak gerekiyor. En gözde örneği, ABD'yi ele alalım. Bence Demokratlar Trump'a karşı bu yarışı kaybettiyse bunun sebebi çok da demokratik olmayan şekilde hareket etmeleridir. Mesela çok net olarak çoğunluğun istemediği bir adayı empoze ettiler. Demokrat Parti Clinton'ı dayattı ve bedelini ödedi. Demokrasi bütünüyle işlemeli ve insanlar sebeplerini bilerek oy vermeli. Bu da bilgilendirmenin önemini gösteriyor. Vatandaşların işleyen süreçler hakkında bilgi sahibi olması, bütün oyunları anlamaları lazım. Demokrasi eğitimine daha çok yatırım yapmak lazım."

***

Evet bu kitapta da Türkiye var ama biri silahlanma bahsinde. Silahlanma yarışını anlatırken ABD, Çin, Rusya'yı vurgulayıp, bu büyük güçlerin yanı sıra, daha belirgin bir küresel veya bölgesel rol oynamaya niyetlenen başka devletler de var diyerek bunların arasına Türkiye'yi de alıyorsunuz.

"Şunu söylemek istiyorum: Bugün Ortadoğu'da çok daha fazla ülke rol oynuyor ve oynayacak. Çünkü süper güçlerin, özellikle de ABD'nin eski yeri yok orada. Bunların arasında kesinlikle Türkiye de var. Ben Türkiye'nin büyük bir geleceği olduğuna inanıyorum…"

Amin Maalouf: İlerici solcular muhafazakar oldu

Habertürk TV Yayın Koordinatörü Kürşad Oğuz, dünyaca ünlü Lübnan kökenli Fransız yazar Amin Maalouf'un Paris'teki evine konuk oldu.

26.12.2019 17:53:32

Maalouf'a birçok konuda soru yönelten Oğuz, ünlü yazarın son kitabı "Uygarlıkların Batışı"ndan yola çıkarak şöyle sordu: "Bu kez gemi battı, umudun tükendi mi? Dördüncü kitap olmayacak mı?"

Maalouf, "‘Batış' dünyanın sonu değildir. Dünyanın battığına inanıyorum ama yeni bir dünya kaçınılmaz olarak doğacak. Biz ikisi arasındaki safhadayız şu an. Dünün dünyasının yok olduğunu görüyoruz, yarının dünyasının ne olacağına dair de fikirlerimiz var. Şu an bizim kuşağımızın yaşadığını bir ayrıcalık olarak da, bir lanet olarak da görebiliriz. Her halükârda iki dünya arasında kalmış bir kuşağız. Yarının dünyasının bugün hayal ettiğimizden çok farklı olacağına inancım yüksek. Çünkü çok hızlı bir dönüşüm var. Bizim gençliğimizden bu yana tanıdığımız dünya yok oluyor ama bu, dünyanın sonu değil. Yeni bir şey ortaya çıkacak. İnançlı olmamız ve yeni ortaya çıkacak şeyin çok daha iyi olacağını ummamız lazım" şeklinde cevap verdi.

İşte Amin Maalouf ile yapılan o söyleşi:

"BİR HATA VARSA ÖNCE ARAPLARDA"

Yine üç kitabı dikkate alırsak, eleştirilerin giderek Batı'dan ziyade Arap-Müslüman topluma kayıyor sanki. Bu, o coğrafyayı bir umut olarak görüp sonradan yaşadığın hayalkırıklığı yüzünden mi?

"Hatalarda herkesin payı vardır. Yüzyıllar süren tarihte Batı önemli rol oynadı ve bu ona önemli sorumluluklar verdi. Batı'nın bu sorumlulukları en iyi şekilde üstlendiğinden emin değilim. Son 50 yıla bakalım. Soğuk Savaş'ın bitiminde yine bir Batı gücü yani ABD en merkezi rolü üstlendi. Tek süper güç dedik ona. ABD'nin de bu rolü lâyıkıyla yerine getirdiğini söyleyemeyiz. ABD yapması gerektiği gibi yapmadı, davranması gerektiği gibi davranmadı. Yine de hatalar paylaşılmalı. Benim anavatanım ve ana kültürüm olan Arap dünyası da tarihsel çıkmazından kurtulmak için kendi menfaatine olan şeyleri yapmadı. Yani bir hata varsa önce Araplardan kaynaklandı."

“KÜSTAH, KAPTANI OLMAYAN BİR GEMİDEYİZ”

“Titanik gibi modern, ışıl ışıl, kendinden emin ve asla batmaz denen bir transatlantik, tüm ülkelerden ve sınıflardan yolcularıyla birlikte, orkestra eşliğinde yok olmaya doğru ilerliyor” diyorsun. Bu geminin kaptanı kimdi, kim batırdı? Kimler içinde veya dışında?

"Çok ilgimi çektiği için Titanik metaforunu çok kullanıyorum. 30 yıl önce yazdığım Semerkant'ın son bölümünde batışından bahsettim. O dönem Titanik'le ilgili çok şey okudum. Yolcularının büyük bölümünün Yakın Doğu'dan, yani bizim bölgemizden geldiğini keşfetmiştim. ABD'ye göç etmek istiyorlardı ve maalesef bu yolcu gemisine bindiler. 1912'de 1500'den fazla kişi öldü o gemide. O dönemde en mükemmel şekilde inşa edildiği söyleniyor, “batması mümkün değil” deniyordu. Batınca öyle olmadığı anlaşıldı. Kurtarma botları bile yolcu sayısı değil, çok yüzeysel şekilde geminin yüzölçümü dikkate alınarak hesaplanmıştı. Battığında seyahat şirketinin yöneticisi, “biz yönetmeliği uyguladık” dedi. Ama yönetmelik aptalcaydı. İnsanlar bir yüzeyden ibaret olamaz. Bunu düşündüm hep. Çok küstah, bütün krizleri sorunsuzca çözeceğini sanan ve gerçek bir kaptanı olmayan bir dünya bu. Yine de bazı ülkeler belirli dönemlerde kaptan rolünü oynayabilirdi."

32_1

BÜYÜK ALT ÜST OLUŞ YILI: 1979

Büyük değişim veya altüst oluş yılına, 1979'a gelelim. Sana göre bugünün dünyasını belirleyen ne olduysa o yıl oldu… O yıl yaşanan olayların dünyanın her yerinde zihniyetlerde ve tavırlarda kalıcı bir değişime yol açtığını söylüyorsun…

"Bugüne gelirken neler yaşandığını anlamak için bütün bu olayları tekrar gözden geçirmek istedim. Ve bugünkü dünyayı belirleyen en temel anın, 1970'lerin sonu olduğunu gördüm. O tarihte her yerde önemli olaylar oldu. 1979 Mayısı'nda İngiltere'de Margaret Thatcher iktidara geldi. Bu da, devletin rolünü mümkün olduğunca azaltmayı hedefleyen yeni yönetim tarzının başlangıcıydı. Thatcher'dan bir yıl sonra, yine devletin rolünü azaltmak saikiyle Ronald Reagan ABD başkanı seçildi. Ki o, “Devlet çözüm değil, sorunun kendisi” diyordu. Thatcher ve Reagan'ın bu tavrı dünyanın hemen her yerinde yönetim biçimini değiştirdi. Başka bir önemli olay da, Şubat 1979'daki İran İslam Devrimi'ydi. Ayetullah Humeyni'nin İran'da iktidara gelişiyle bölgede ve yansımalarıyla dünyanın her yerinde değişim başladı."

İKİ MUHAFAZAKAR DEVRİM

Aynı yıl yaşanan iki muhafazakâr devrimden bahsediyorsun.

"Evet, biçimleri farklı olsa da iki muhafazakâr devrim. İkisinde de muhafazakâr kabul edilecek güçler, devrimci güçler gibi tavır sergiledi, çünkü değişim istiyorlardı. Thatcher reformlarını “muhafazakâr devrim” olarak adlandırıyordu. İran'daki de İslam devrimiydi. Aynı dönemde belirleyici başka olaylar da yaşandı. 1978 Aralıkı'nda yani İran Devrimi'nden iki ay önce, Deng Xiaoping Çin'de iktidarı ele aldı ve Mao Zedong'un devrimine karşı bir devrim başlattı. Merkeziyetçi sosyalist politikaya karşı, serbest pazar yasalarını dikkate alan ekonomik gelişmeye girişti. Çin bu sayede o tarihten 40 yıl sonra dünyanın en büyük ekonomik güçlerinden biri. Başka olaylar da var. Afganistan Savaşı'nın başlaması mesela. Bütün bunlar, 1970'lerin sonunda bir şeylerin dönüştüğünü gösteriyor bize. Bu yeni bir mevsimdi ve dünyada farklı bir şeyler oluşmaya başlamıştı. Biz bugün 40 yıl önce dövülmeye başlayan bir dünyada yaşıyoruz."

“İLERİCİ SOLCULAR MUHAFAZAKÂR OLDU”

Özetle 1979'dan sonra Siyasal İslam devrimci; kapitalizm ve sosyalizm de muhafazakâr mı oldu? Bu paradoks değil mi?

"Batı'dan Müslüman dünyaya kadar her yerde, geleneksel olarak muhafazakâr kabul edilen güçlerin kendini devrimci ilan ettiği bir dönemdi bu. Tepki olarak da solcu sayılan güçler, kazanımlarını korumaktan başka hedef bulamadılar. Batı'da hükümetler devletin rolünü, sosyal korumacılığı azaltırken sendikalar ve sol partiler ne yaptı? Bu hareketi geciktirmeye ve o güne kadarki kazanımlarını muhafaza etmeye çalıştılar. Böylece onlar eski sosyal düzeni korumak isteyen muhafazakâr partilere dönüşürken, muhafazakârlar eski sosyal düzeni altüst eden güçlere dönüşmüş oldu."

Yani muhafazakârlar devrimci oldu.

"Bir fetihçiye dönüştüler. Muhafazakârlık bazı şeyleri muhafaza eden bir güç olarak davranmadı artık. Dünyanın her köşesinde küçük farklarla muhafazakâr bir devrim yaşandı. Bu muhafazakâr güç modeli çok daha rekabetçi ve saldırgan hale gelirken, geleneksel olarak ilerici sol güçler sosyal korumacılığın ve bu yoldaki sol kazanımların yıkılmasını engellemek için bir baraj kurmayı denediler."

33_24

"HALKLAR ISTIRAP ÇEKİYORLAR ve SOKAĞA İNİYORLAR, DEVLET OYNAMASI GEREKEN ROLÜ OYNAMIYOR"

Böyle devam mı edecek? Çünkü muhafazakâr devrim, sosyal demokrasiyi de gözden düşürdü. Bugün Avrupa'daki oy oranlarına baktığımızda bu görünüyor.

"Nereye gidiyoruz sorusuna cevap vermek zor. “Neredeyiz”in cevabı daha kolay. Bugün dünyanın pek çok bölgesinde kitlesel gösteriler söz konusu. Şili, Lübnan, İran, Irak, Fransa… Pek çok ülkede içerikleri farklı olsa da büyük eylemler var. Bunların hepsinin ortak noktası şu: Halkların çok önemli bir bölümüne terk edilmişlik, toplum dışına itilmişlik duygusu hâkim. Neden terk edildiklerini düşünüyorlar? Çünkü devlet daha önce oynadığı rolü oynamıyor. 40 yıldır “devlet ekonomiye müdahaleyi, sosyal yardımları azaltmalı” deniyor. Devlet sosyal korumacılık ve haklar için daha az para harcıyor, sendikalar harekete geçiyor, grevler ve gösteriler gerçekleşiyor. Fransa'da da, Şili'de de, Irak'ta da böyle. Onlarca ülkede aynı olayla karşı karşıyayız. Acaba bu, 40 yıl önce gerçekleşen Thatcher'cı ve Reagan'cı devrimin sona geldiğini, soluğunun kesildiğini mi gösteriyor? Bu mümkün. Çünkü bugüne kadar aynı zamanda sosyal de olan yani toplumu dikkate alan ve tamamen başarıya ulaşan bu muhafazakâr-kapitalist devrim (komünizm ve sosyalizmle mücadelesini kesin kazandı) bugün artık hiç sosyal olmak istemiyor çünkü her halükârda artık rakibi yok veya kesin olarak yenildi. Diğer kampın, sosyalizmin rekabeti olmayınca kapitalizm sosyal olmayı bıraktı. Bugün başka bir muhalefet biçimiyle karşı karşıyayız ama bu muhalefet eski sosyalist yönde de gitmiyor. Aslında hangi yöne gideceğini de bilmiyor henüz. Dünyanın pek çok yerinde eylem ve gösteri yapanların bir projeleri yok. Sadece artık, ülkelerinde süren uygulamaların kendilerine uymadığını kesinkes biliyorlar."

"BU, İLERİDE BİR YÖNETİM BİÇİMİNE YOL AÇAR MI?"

Yalnız hissediyorlar, endişeleri var ve kadınlar da artık daha yoğun katılıyor bu gösterilere. Şili'de başlayan LasTesis eylemleri gibi…

"Ülkeden ülkeye değişiyor. Meksika'dan yeni geldim. Orada da kadın eylemleri vardı ama çok belirgin taleplerle. Ama genel olarak bakarsak, insanlar gerçekten acı çekiyor. Hali vakti yerinde, durumundan memnun orta sınıftan insanlar bugün kendilerini boğulmuş hissediyor. İnsanları sokağa iten gerçek bir ıstırap hali var. Bu ileride yeni bir yönetim biçimine yol açacak mı? Bunu söylemek için erken. Hiçbir yerde açık ve net bir sistem değişimi hedefiyle sokakta değil insanlar. Tabii bu, gösteri yapmak için amaçları olmadığı anlamına gelmiyor. Istırap çekiyoruz diyorlarsa, çekiyorlardır. Bu sistem bize uymuyor diyorlarsa, uymuyordur. Ama zihinlerinde bunun yerine koyacak bir sistem henüz yok. Cezayir'e bakalım. Yaklaşık bir yıldır tamamen meşru taleplerle, çok barışçı gösteriler yapılıyor. Ama yeni bir hükümet projesinin ortaya çıktığını göremiyoruz. Lübnan'da da böyle. Bu da normal. İnsanlar “acı çekiyoruz, bu durum bizi mutlu etmiyor” diye sokağa indiklerinde bir hükümet projesi önermelerini isteyemeyiz. Geleceği sordun. Gelecekte ne olacak göremiyoruz ama değişim olacağını seziyoruz. Başta da söyledim. Yarının veya yarının hükümetlerinin neye benzediğini göremiyoruz bugünden. Ama yüksek ihtimalle değişecek ve yeni hükümet sistemleri olacak."

"DEMOKRASİNİN İŞLEYİŞ BİÇİMİ YENİDEN DÜŞÜNÜLMELİ"

Yeni bir şeyin doğduğunu görüyoruz ama…

Şurası net: Bugüne kadar süren sistem artık halkların beklentilerini karşılamıyor ve yeni bir şey talebini çoktan doğurdu. Bu tabii aynı zamanda bir demokrasi krizi olduğunu da gösteriyor.

Demokrasi yetmiyor mu artık yani?

Elbette demokrasiden başka sistem yok çünkü halkların ne istediğini dikkate almamız lazım ama aynı zamanda demokrasinin işleyiş biçimini yeniden düşünmemiz gerekiyor. Artık insanlar üç-beş yılda bir sandığa gidip oy atma derdinde değil, bu onlara yetmiyor. Yerine başka bir şey koymak gerekiyor.

“PETROL ARAPLARA FELAKETİ GETİRDİ”

Peki o yıl (1979) yaşanan petrol krizi olayları nasıl belirledi? Araplar normalde bu krizden kazançlı çıkacakken nasıl kaybetti? Petrol bela mı oldu Araplar'a?

"Bugün petrolün Arap ülkelerinde neye yol açtığına dair bir bilanço çıkarsak, bunun bir felaket olduğunu söyleyebiliriz. Birdenbire çok büyük paralara sahip olan toplumlar -ki özellikle bu para gerçek bir üretimin meyvesi değilse, bozguna uğrarlar. İnsanlar için de geçerli bu. Biri piyango kazandığında çoğunlukla hayatı mahvolur. Bu çok büyük bir bozgundur ve daha sonra başka şekilde yaşamayı beceremezler. Petrol fiyatının artmasına bağlı olarak büyük paralar kazanan ülkelerin çoğu da yıkım yaşadı. Bu yıkımın sebeplerinden biri, o toplumların çok hızlı zenginleşmeyi istemesi ve eski koşullarda yaşamaya asla tahammül edememeleriydi. Büyük petrol üreticilerinin listesine bakalım: İran, Cezayir, Suudi Arabistan, Venezuela, Irak, Libya… Çoğunlukla petrol parası geldikten sonra hepsi büyük krizler yaşadı. Yöneticiler o parayı hiç akıllıca kullanmadılar. Kaddafi, Saddam örnekleri karşımızda. Ve toplamda baktığımızda, Arap dünyası ona gelişme imkânı vermeyen petrol parası yüzünden alt üst oldu. Halbuki petrol parasının getireceği fayda, ülkeye gelişme, modernleşme ve bir gün petrolü aşıp normal bir ekonomiye kavuşma imkanı vermesi olmalıydı. Ama maalesef hiçbir ülkede işler bu yönde yürümedi. Tek başarıya ulaşan petrol monarşisi Norveç'tir. Orada da zaten petrol parası gelişmiş bir ülkeye gelmişti. Onu kullanıp kullanmama gibi bir lüksleri vardı."

34_20

"1 ŞUBAT 1979'DA HUMEYNİ İLE BİRLİKTE İRAN'A İNDİM"

Humeyni başa gelmeden onunla Fransa'da söyleşi yapma imkânı buldun. Nasıl hatırlıyorsun onu?

"1978'de İran'daki gösteriler başladığında Ayetullah Humeyni Irak'ın güneyinde, Necef'teydi ve hareketi buradan yönlendiriyordu. İran Şahı o zaman Saddam Hüseyin'e Humeyni'yi sınırdışı etmesi için baskı yaptı ama bu büyük bir hataydı. Saddam, Humeyni'den ülkeden çıkmasını istedi. O zaman Fransa devreye girdi ve Humeyni'ye “Gelebilirsin” dedi. Muhtemelen kendi hesapları vardı ve Humeyni'nin bir gün İran'ın başına geleceğini düşünüp iyi ilişki kurmak istiyorlardı. Paris yakınlarındaki Neauphle-le-Chateau (NOF LÖ ŞATO) köyüne yerleştirdiler onu. Hatta daha sonra Tahran'da bir sokağa bu isim verildi. Bu çok önemlidir. Humeyni 1978 sonu ve 1979 başında Fransa'dayken ben gazeteciydim ve birçok gazeteci gibi onunla görüşmek ve gösteriler hakkında konuşmak istiyordum. O köye gittim. Çevresinde genç bir Lübnanlı din adamı vardı ve ona yardım ediyordu. Sorularımı Arapça sordum. Humeyni, Arapça anlıyordu ama konuşamıyordu. Kuran Arapça'sını biliyordu ama kendini Arapça ifade edemiyordu. Bana Farsça cevap verdi ve o genç adam tercüme etti. Yere oturmuştuk. Çevresinde konuştuğum bir kişi daha vardı: İbrahim Yezidi. Humeyni'nin en yakın adamlarından biriydi ve devrim sonrası ilk hükümetinde onu dışişleri bakanı yaptı. Bir ara o çağırdı beni. Air France'ın Humeyni'yi Tahran'a götürmek için bir uçak hazırladığını, gazeteciler için de yer olduğunu söyledi. Uçakta 150'ye yakın gazeteci vardı. 1 Şubat 1979'da Humeyni ile birlikte İran'a indim."

Yani bizzat İran İslam Devrimi'ne katıldın.

"Bir gazeteci için çok ilginç tabii. Oraya gittiğimizde onu din adamları karşıladı. Gazetecileri bir otobüse koydular ve yol boyunca korteji takip ettik. Müthiş bir kalabalık vardı. Sanki bütün Tahran sokağa inmişti. İki gün sonra gazetecileri bir okulda küçük bir salona koydular. Sahnede, koltukta Humeyni vardı, dün gibi hatırlıyorum. İçeri devrimin ilk cumhurbaşkanı olacak Mehdi Bezirgan girdi. Humeyni geçici devrim hükümetini açıkladığında Şah tarafından oluşturulmuş hükümet de ortadan kalkmak üzereydi. Humeyni'nin Mehdi Bezirgan'ı atayan kararnamesini okuyan genç adamsa o zaman tanınmıyordu. Daha sonra fotoğrafları gördüğümde anladım, o da Rafsancani'ydi."

'IRANGATE' SKANDALI ABD ve İRAN MUHAFAZAKAR DEVRİMLERİ İÇİN BİR 'ORTAKLIĞI' İŞARET EDER Mİ?

Dönemin Reagan yönetiminin İslam Cumhuriyeti'ne karşı çıkmadığını anlıyoruz. Daha sonra da Beyaz Saray'ın Nikaragua'daki sandinistaları İran'a sattığı silahlarla finanse ettiğini gösteren Irangate skandalı karşımıza çıktı. Bütün bunlar Washington ve Tahran muhafazakâr devrimleri arasında bir ortaklığı de gösteriyor mu bize?

"ABD ve İran İslam Cumhuriyeti arasındaki ilişkiler hep aynı olmadı. İlk günlerde Reagan, İran devrimine kötü gözle bakmıyordu. 1979'da ABD'li diplomatlar Tahran'daki elçilikte rehin alındıklarında, Reagan ve Humeyni'nin temsilcilerinin görüştüğünü biliyoruz. Ve bu görüşmeler sonunda ABD'li diplomatlar seçimden önce salıverilmedi. Bu, Carter'ın (KARTIR) işine yarıyor gibi görünüyordu ama diplomatlar, Reagan'ın göreve başladığı 20 Ocak 1981'de serbest bırakıldı. Dolayısıyla dönemin İran otoritelerinin Reagan'a olumlu bir sinyal yollamak istediklerini varsayabiliriz. Irangate (İRANGEYT) olayı da iki ülke hükümetleri arasında doğrudan bir ilişki olduğunu gösteriyor zaten. Bugün iki ülke çatışsa da 40 yılda bu ilişkilerin düzelebileceği dönemler de oldu."

MACRON, NATO YORUMUYLA PUTİN'E MESAJ VERDİ

Bugün bir NATO krizi var. Batı, Türkiye'ye füze savunma sistemi vermeyince Türkiye Rusya'dan S-400 aldı. Ancak Türkiye bir NATO ülkesi ve büyük sorun oldu bu. Macron, “NATO'nun beyin ölümü gerçekleşti” dedi. Erdoğan da “Macron'un beyin ölümü gerçekleşti” dedi. NATO dağılır mı? Yeni bir Soğuk Savaş mı başlıyor. Yeni bloklar mı oluşuyor? Yoksa tarihin gidişatında bu tür krizler normal mi?

"Beyin ölümü diyaloğunu duydum. Tabii 10 yıl önce kimse böyle şeyler söylemezdi. Bu, Trump etkisinin bütün yöneticilere yayıldığını gösteriyor. Ama Türkiye'den bağımsız olarak Macron'un bu cümlesini duyduğumda özellikle Rusya'yı düşündüm. Gorbaçov zamanında Almanya'nın birleşmesi konusunda anlaşıldığında, Batı'nın verdiği bir söz vardı: NATO'yu eski SSCB topraklarına yaymamak. Gorbaçov bunun için kendisine söz verildiğini açıklamıştı ama bunu bir yazılı anlaşmaya dönüştürmeme ihtiyatsızlığında bulunmuştu. Ruslar buna çok üzüldü ve çok etkilendiler. NATO'nun Rusya'yı ablukaya almak için bütün toprakları fethetmeye çalıştığı izlenimine kapandılar. Ben Macron'un “NATO'nun beyin ölümü gerçekleşti” sözünü duyduğumda onun Putin'e “NATO'nun tarihine takılmayın, bu önemli bir şey değil artık, NATO zaten etkin bir güç değil” mesajı verdiğini düşündüm."

DÜNYANIN DIŞA AÇILDIĞINA DAİR BİR ALGIMIZ VAR AMA BU YANLIŞ

Akdeniz'de göçmen gemilerinin bilerek batırıldığı veya boğulan göçmenlere yardım edilmediği örnekler var. Avrupa'nın insan hakları söylemine ne kadar uyuyor bu tavır? Bu bir Avrupa ikiyüzlülüğü değil mi?

"Evet, kesinlikle öyle. Burada bir insaniyet sorunu var ve çözülmesi gerekiyor. Kadınlar, çocuklar korunmasızca bir gemide zordaysa insanlığın buna karşı bir ödevi vardır. Tabii daha büyük problem, bu insanlara iş vermek, onları beslemek ve barındırmak durumunda olan bizim bölgemizin, Afrika'nın ve Latin Amerika'nın ülkeleri. Çok ciddi bir göçmen nüfusu var bugün dünyada. Benim ailem de yoğun biçimde göç etti. O zaman göç daha kolaydı tabii. Ben de 40 yıl önce Fransa'ya göçtüm ve o zaman bile bugüne göre çok daha kolaydı göç etmek. Dünyanın dışa açıldığına dair bir algımız var ama bu yanlış. Zweig Viyana'dan Hindistan'a pasaportsuz seyahat edildiğini söylüyordu."

ENTEGRASYON SORUNU

Aslında Batı'ya Ortadoğu'dan her göç eden biraz da potansiyel terörist olarak görülmüyor mu? Avrupa steril mi kalmak istiyor?

"Yeni göçlerde geçmişten farklı birkaç unsur var. Birincisi sayı. Eski devirde on binler, yüz binler toplu göç etmiyordu. Bugün göç potansiyeli sınırsız. Diğer mesele şu: Eskiden göç edenler geldiği yerle bağını koparıyordu çünkü iletişim çok zordu. Bugün farklı kaygı ve sıkıntılarla göç ediliyor. İnsanlar göç ediyor ama eski sıkıntıları ve çatışmaları da onlarla birlikte yeni ülkeye gidiyor. Bu yüzden göçmenler gittikleri topluma çok daha az entegre olma ve geldikleri toplumla bağlarını daha çok koruma eğilimindeler. Ve bütün bunlar sorun."