Şenay Yıldız'ın röportajı-AKŞAM

Utah Üniversitesi`nden Profesör Hakan Yavuz, Türkiye`nin geçirdiği dönüşümü `Türkiye`de İslami kesim Protestanlaşıyor ve İslamsız bir İslam oluşuyor` şeklinde yorumladı. Yaşanan dönüşümde en fazla Gülen cemaatinin kaybettiğini belirten Yavuz, `Ama AKP-cemaat teknesi su alınca ilk giden cemaat olacak` dedi. TSK`nın kendisine ülke içinde cephe açmaması gerektiği uyarısı yapan Yavuz, `Ordu da kendini yeniden yapılandırmalı` diye konuştu

ABD`deki Utah Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü`nde dersler veren Profesör Hakan Yavuz, Gülen cemaati, AKP, Türkiye İslam ve laiklik üzerine çalışmalarıyla akademik camiada uluslararası üne sahip olan bir isim. Bir dönem Fethullah Gülen cemaatine yakın görülen Yavuz, kendisini `agnostik` (bilinemezci) olarak tanımlıyor ve hiçbir zaman cemaatçi olmadığını vurguluyor. Profesör Yavuz ile perşembe günü İstanbul`da bir araya gelerek, Türkiye`nin son dönemine ilişkin sosyolojik ve siyasal analizler yapmasını istedik. Prof. Dr. Yavuz`un değerlendirmeleri şöyle:

- Türkiye`de `laik-dinci` diye tanımlanan bir kutuplaşma kendisini hissettiriyor gibi son birkaç yılda. Sizce bu tanımlama sorunun sosyolojik tahlili açısından doğru bir çerçeve çiziyor mu?
Türkiye`de bu durumu `dinci-laik` yerine şu şekilde tarif etmek gerek: Modernleşme İslam`la mı olacak, İslamsız mı olacak? Laik kesim, İslamsız modernleşme istiyor ve dini, modernleşmenin karşıtı olarak algılıyor. Bunun karşısında ise, İslam`la beraber modernleşme isteyen ikinci bir kesim var. Ana tartışma bu. Eskiden, `Modernite İslamsız olmalı` diyenler hakimdi. Şimdi ise, `Modernite İslam`la beraber gitmeli` diyenler. Hatta modernitenin ihtiyaçlarına göre `İslam yeniden yorumlanmalı` diyenler de var. Yani, bugün Türkiye`de bir Protestan İslam`ı oluşuyor. Ama bugün Türkiye`de çok endişelenmeye gerek yok. İslamcı-laik gerilimi, elitler seviyesinde ve temelleri çok da sağlam olmayan bir gerilim. Bu fay hattının bir sosyolojik derinliği yok. İslami kesim gittikçe Protestanlaşıyor.


İSLAM PROTESTANLAŞIYOR

- Protestanlaşma ile ne kastediyorsunuz?

Yani bugün `İslamsız bir İslam` görüntüsü ortaya çıkıyor. Yani, ahlak, etik, hak-hukuk değerlerinden soyutlanmış bir İslam. Tamamıyla şekle dayalı ve tüketim araçları haline dönüşen bir İslam var. Bugün Türkiye`de İslami semboller alınıp, satılır hale gelmiş, yer edinmek için kullanılır vaziyete dönüşmüş. Türkiye`de İslam`ın şartı ikiye indirgenmiş: başörtüsü ve içki içme. Weber`e göre Protestanlık kapitalizme yol açmıştı. Burada ise, Protestanlaşmaya yol açıyor. Bunlar modern süreçleri ele geçirdiklerini iddia ediyorlar ve başarılılar. Medya, finans, eğitim sektörü... Hepsinde güçlendiler. Ancak bunlar modernitenin içine girdikçe, modernite de bunların içine giriyor. Modernite, dini yeniden şekillendiriyor. Burada, kazanan kapitalizmin mantığı. Türkiye leblebileşiyor.
Eskiden Türkiye`nin birtakım ülküler üzerinde oydaşmaya varılan ortak bir çimentosu vardı. Türk kimliği, ülkenin pusulası... Bugün, o çimento dağıldı. Türkiye`de mahalleleri cemaatler, kesimler, kesitler, yığınlar... Herkes leblebi gibi bir tarafa yuvarlanıyor.


TÜRK KİMLİĞİ ÖCÜLEŞTİRİLDİ

- Ne tetikledi peki sizin tarif ettiğiniz bu dağılmayı?

Özel döneminde başlatılan neo-liberal politikalar. Geldiğimiz noktada, Türkiye`de bugün kimlikler üzerinden siyaset yapılıyor ama ulusal düzeyde bir kimliksizleşme söz konusu. Bugün Türk kimliği bir `öcü kimlik` haline getirildi. Bizim daha önceki söylemimizde Türk kimliği bütünleyici ve herkesi kapsayan kimlikti.


- `Türk vatandaşı` yerine, bütünleştirici bir kimlik olarak `Türkiyeli` denilmesi sizi rahatsız mı ediyor?
AKP, bence birçok olumlu yönüne rağmen, Türkiye`deki kimlik tartışmalarında son derece olumsuz rol oynadı ve Türkiye`nin mayasını bozdu. Türkiyelilik? Olamaz ki böyle bir şey! Bunu tarihi, felsefesi yok. Zaten hepimiz Türkiyeliyiz. Bir ulus-devlet olarak kurulduk. Şimdi ulus devlet yıkılırken, `Ortak maya İslam olsun` deniyor. Ama hangi İslam? Aleviliğin mi, Diyanet`in mi, AKP`nin mi, Gülen Efendi`nin mi? Türkiye`de tek bir İslam yok, farklı İslamlar var. İslam üzerinden `maya` yaparsanız, çok büyük bir tartışma ortamı çıkar. AKP`nin `İslam bizim çimentomuz, mayamız olsun` yaklaşımı bence tutarsız. İslam bazı konularda birleştirici değil. Hatta bazı konularda daha bölücü olabilir ve ülkeyi çatışmaya sürükleyebilir. AKP`yi Özal ile kıyasladığımız zaman çok olumlu bir miras bıraktığını söyleyemeyiz.

Artık Erdoğan`a biat ediyorlar

- Neden Özal`la kıyaslıyorsunuz?

Türkiye`de bana göre en büyük kırılma Özal`la yaşandı. Ülkede 2 büyük devrim yaşandı. İlki, Mustafa Kemal`in ulus-devlet üretme ve laik toplum yaratma projesi. İkincisi, Özal`ın toplumu para ve kapitalizmle tanıştırma dönemi. Yani, Özal da bu zihni dönüşüm açısından Atatürk kadar devrimciydi. AKP`ye bakınca, toplumun Ankara`nın çok daha önünde olduğunu görüyoruz. Özal`da ise bu durum tam tersiydi. Türkiye`nin bir başka sorunu ise askeri yapı. Türkiye`nin bugünkü koşullarda böyle bu kadar büyük bir orduya ihtiyacı yok. Türkiye ordusuz yapamaz, mutlaka ordumuz olacak. Ama, güvenlik tanımının yeniden yapılması ve ordunun yeniden yapılandırılması şart. Mesela Genelkurmay Başkanı`nın da sadece karacılardan olması geleneği değişmeli. Havacılardan da Genelkurmay Başkanı seçilebilmeli. Bugünkü komuta kademesi Türkiye`nin mevcut koşulları ve özlemlerinden biraz kopuk olduğu için, en fazla itibar kaybına uğrayan yapıların başında TSK geliyor.


CEMAATE DEĞİL, ERDOĞAN`A

- Fethullah Gülen`in önce Deniz Baykal`ı istifaya götüren sürece müdahil olması, ardından da Wall Street Journal gazetesine verdiği mülakat son derece dikkat çekti. Bunu nasıl okumak lazım?

Gülen cemaati içinde Fethullah Hoca adına hareket ettiğini söyleyen milyonlarca kişi bulunuyor. Ama, ABD`deki Fethullah hareketiyle, Türkiye`deki hareket arasında siyasi ilişkiler ve amaçları bakımından büyük farklılıklar var. ABD`deki Fethullah Gülen, dünyayı Washington ekseninde okumaya çalışan bir hareket. O nedenle Fethullah Hoca Hamas, Hizbullah, AKP ve İran ile aynı karede görünmek istemedi. Çünkü bunun uluslararası düzlemde kendi siyasetinin meşruiyetine zarar vereceği endişesi var. Bu nedenle o açıklamaları yaptı. Zaman gazetesi sonradan çok taklalar attı biliyorsunuz `Hoca aslında onu demedi, bunu dedi` diye... Bunlar artık iktidarla içli dışlı olmuş, cemaatten çok AKP`ye biat eder hale gelmişler. `Cemaatin tabanında kaygı oluşmasın` diye, evirip çevirdi Zaman. Türkiye`de cemaatin içinde bulunduğu bağlam ile ABD`de cemaatin koşulları aynı değil. Ayrıca `Her şeyi hoca yönlendiriyor` gibi basit bir düşünce içinde olmamamız lazım. Pek çok iş Hoca`ya rağmen yapılıyor. AKP-cemaat ilişkilerine baktığınız zaman, bu bir koalisyon. Fakat, cemaat mensubu birçok üniversiteli AKP sayesinde bürokrasiye girebildi ve yüksek mevkilere geldi. Bu nedenle, şimdi AKP`ye daha fazla biat eder hale geldiler. Artık onların dinleyeceği kesim Fethullah Gülen değil, Recep Tayyip Erdoğan.

- Rakibe mi dönüştü yani Erdoğan ve Gülen?

Rakibe de dönüşebilirler. Öyle bir potansiyel var. Bence Türkiye`deki dönüşümde kaybeden cemaat oldu. Eskiden tüm siyasal partilere eşit olan cemaat, şimdi taraf oldu ve bugün artık Gülen hareketi AKP ile özdeşleşti. Ama, cemaat-AKP teknesi su alınca, ilk giden cemaat olacak.

- Su almaya başladı mı peki tekne size göre?
Yok, Türkiye`de halen en güçlü siyasal yapı AKP ve cemaat orada duruyor. Aslında cemaatin işi zor. Çünkü gideceği bir kapı da yok. MHP mümkün değil, CHP çok zor. Cemaat kendini AKP`ye mecbur etti tavır ve tutumlarıyla.

- CHP ile cemaat yakınlaşıyor mu?

Hayır, şu anda böyle bir yakınlaşma yok. Cemaatin bugünkü koşullarında buna ihtiyaç da yok.

- Geçen hafta Osman Nami Osmanoğlu`nun cenazesine Başbakan ve bakanların katılması oldukça ilgi gördü. Bunu nasıl yorumlamak gerekiyor?

AKP`nin Türkiye`nin kuruluş felsefesini, tarihini algılaması çok farklı. `Son dönemde Osmanlı Ailesi`ne gösterilen yakınlık, cumhuriyetin tarih okumasına bir tepki. Ama fazla da büyütmemek lazım. Diğer hanedanlarla kıyaslayınca, Osmanoğulları`nın hain olmadığını görüyoruz. Bir nostalji, `Bizim coğrafi sınırlarımız ulusal sınırların ötesindeydi` diyoruz tekrar. Biraz da Cumhuriyet`le hesaplaşmak, yani Cumhuriyet`in tarih tezine karşı bir geliş de var.

AKP travesti bir parti

AKP, travesti bir parti. Nedir travesti? Bedenle ruhunun çatışma içinde olduğu bir yapı. AKP`nin ruhu Necip Fazıl`larla, Sezai Karakoç`larla beslenen Milli Görüş, Büyük Doğu Hareketi`nden oluşuyor. Oradan gelen ve içinde mücahit olmayı da barındıran bir ruh. AKP iktidara geldikten sonra, şimdi artık onlar da lüks yaşamak ve Batı`lı olmak istiyor. Mücahitler artık müteahhit oldu. Bedenle ruh arasında ciddi bir çatışma var. Bugün AKP, kimliği olmayan ama belli bir yaşam tarzına göre kimlik üreten bir parti. Burada travesti kimliğini olumsuz anlamda kullanmıyorum, bir `metafor` olarak kullanıyorum. AKP`yi biz en iyi şekilde `travesti bir yapı` olarak anlayabiliriz. Gerilimler içinde olan, ruhuyla bedeninin çatıştığı, yaşam tarzından kimlik üretmek isteyen bir yapı.

TSK ülke içinde cephe açmamalı

TSK kendine göre ülke içinde cephe açmamalı. Toplumun tüm kesimlerine eşit mesafede durabilmeli. TSK toplumdaki tüm yaşam farklılıklarını kucaklayan bir vatanın savunmasından sorumlu olan kuvvetler olmalı. TSK`nın şapkasını önüne koyup misyonunu yeniden düşünüp, o misyona uygun bir yapı geliştirmesi lazım. Bunu da askerden beklememeli, siviller yapmalı. Ordunun kurucusu olan Meclis, `nasıl bir ordu istendiği?` sorusuna yanıt vermeli. Ancak, bu yapılırken, ordunun onur ve haysiyeti yıpratılmamalı. TSK`nın yeniden yapılandırma işini polisle yaptığınız an, Türkiye`deki en büyük çatışmaya ortam hazırlarsınız ki bence bugün yapılan biraz da bu. Yani, TSK`yı şekillendirmek, yeni misyon tanımlarken, burada polisi veya yargıyı bir sopa gibi kullanmak en büyük yaraları açar.

Ergenekon için rövanş yaklaşıyor

Bence sonuçlanmış, bitmiş bir siyasi dava. Toplum bu konuda net bir şekilde ikiye bölünmüş. Bir kesim bunu muhalefeti susturma, sindirme davası olarak görüyor. Şu ana kadar da yargılanan, ceza alan kimse yok. Toplumun vicdanında bitmiş, kararı verilmiş bir dava. Toplumun diğer kesimi ise -daha çok Gülen cemaati diyebilirim- bunu, `Ergenekoncu orduyu terbiye etme` aracı olarak görüyor. Bu davadan hiçbir şey çıkmaz. Bence bu bir yaradır. 28 Şubat süreci de çok büyük yara açtı toplumda. Kin duygularını tetikledi. Ergenekon 28 Şubat`ın rövanşı ama bunun da rövanşı geliyor. Bu rövanş ne olacak? Şu anda henüz bilmiyorum. Ama çok büyük yaralar açıldı, haksızlıklar yapıldı. Rövanşı olacaktır. Türkiye`de polisle yargının askeri terbiye etme aracı olarak kullanılması, bu iki kuruma da çok büyük zarar veriyor. Türkiye`deki kamplaşmayı da derinleştiriyor.

Cemaatçi değilim

Ben hiçbir zaman `cemaatçi` olmadım ve kendimi `agnostik` olarak tanımladım. Ama üniversitemde karşılaştırmalı din dersleri verip, bu konuları çalışıyorum. Fethullah Hoca ile ilk mülakatımı 94-95`te gerçekleştirdim. Hoca, son derece karizmatik bir din alimi. Onun hareketi, din ekseninde bir ahlak ve şahsiyet inşa etme arzusu ile ortaya çıkan bir hareketti. 90`lara dek `İslami söylemle karakter mimarlığı yapma` arzusu devam etti. ABD`ye gelince daha da siyasileşti ve bugünkü iktidarın en büyük ortağı oldu. Başlangıç noktası ile 2010`daki hareket noktası arasında çok büyük fark var.


GÜLEN, AMERİKA VE İSRAİL`E MESAJ VERDİ

- Fethullah Gülen, başka kanallardan da mesajlarını iletebilirdi. Neden ABD basını aracılığıyla mesaj verdi?

Çünkü Hoca, ABD ve İsrail`e mesaj göndermek istiyordu. `Biz AKP`yi destekliyoruz ama İsrail`e karşı tutumu desteklemiyoruz` dedi. İleriye yönelik bir adım, bir öncü sarsıntı olarak da görebiliriz. Cemaat içinde AKP ile ilişkilerin çok ciddi tartışıldığından haberdarım. Cemaat de homojen bir yapı değil.